【主持人：】各位广州的市民，各位南都的读者，大家早上好！
今天很高兴又有这样的一次机会和大家做思想上的交流，当前中国是处于社会转型急剧变化的时期，尤其是上世纪九十年代以来，中国的改革开放不断深入，中国的经济获得了很大的发展，但是在这样的一个同时，各种各样的矛盾也逐渐的积聚、逐渐加深，比如说住房、医疗、养老、国企改制等问题，这些矛盾是越来越凸现、越来越尖锐，针对一系列的这些问题，知识分子中不同的群体、不同的人对不同问题的诊断，以及解决问题的方法，提出了自己不同的看法，知识分子人群开始转化。从上世纪九十年代以来，中国自由主义和新左派流派的兴起和辩论，包括近年来国学论的兴起，有人说2004年是文化保守年，各种流派的兴起，纷纷对当下中国的问题提出了自己的诊断和看法，互相的辩论。
针对这种种的潮流，我们应该如何去看待、如何理解呢？今天我们就请来了中国社会科学院哲学所的徐友渔研究员为我们一一分析。下面就有请徐友渔研究员。
【徐友渔：】朋友们早上好，非常高兴有机会来广州跟大家做交流，我们今天谈的是当代中国社会思想的分化和对立，这是非常重要和值得关注的问题，这个问题从根本来说并不是知识分子，或者所谓的文化人，他们之间的争论，这种争论实际上直接反映和折射了中国当前的一些社会问题和社会矛盾，所以他们的争论无非是看问题是怎样产生的，以及问题应该怎样解决，他们有不同的看法，而且思想很对立。我想这些问题，是跟大家的切身利益、跟大家的生活都是密切相关的，而且这些问题都是很有意思的。
上个世纪九十年代以来，中国社会急速转型，中国知识界也急速分化，产生很多辩论，我也是一系列争论中很活跃的参加分子，我知道的情况可能比一般的人还是多一些，我就把情况给大家简单介绍一下，也附带介绍一下我自己的观点。因为我也是积极的投入者，一方面我了解的情况多一些，另外也不可避免带有一些偏见，所以我自己也有这个自觉性，我想大家是用批评的态度来看待我的讲演，而且除了我说话之外也多听几家的意见，可以有一个比较，不要因为我主观的立场和偏见误导大家，总之希望大家用批判的态度来对待我今天所说的话就可以了。
我首先勾画一下一个大体的轮廓。因为这种思想的争论内容是非常丰富的，如果写一本书就是中国当代社会思想史，如果给学生讲课的话可能要开一个学期的课了，所以在今天短短的时间内我大概介绍一下。
90年代初，知识分子在八十年代达到的这种共识破灭了
首先我说一下轮廓。九十年代以来的争论，实际上在八十年代，那个时候对中国的问题，特别是中国改革开放的问题，实际上是有一个共识的，就是知识界在上个世纪八十年代，可以说大体上是一致的，那个时候占主流的思想首先就是拥护以市场导向的这种改革开放的政策，而且批判以前比如说文化大革命，或者毛泽东晚期左倾的路线，而且认同自由、民主、法制的这些价值，而且这些知识分子是认为自己继承五四新思想文化传统，而且认为自己做的工作是在为改革摇旗呐喊，都是在继承新文化运动的启蒙工作。八十年代的共识程度是比较高的，知识分子都认为自己是改革派，都想为中国的现代化建设进步做一点贡献。
但是后来的情况在九十年代初发生变化，首先是发生了八九风波，知识分子的态度不一样。还有就是邓小平的南巡。这两件事之后，知识分子在八十年代达到的这种共识，我觉得破灭了，因为中国社会分化了，利益分化了，出现了不同的阶层，人们对待现实的态度也不一样了，甚至对待改革开放的态度也不一样了，这个时候整个社会也不是那么高度的统一，因此反映在思想界，知识分子的态度也是不一样了。
一开始在九十年代中期，就出现了一个基本的对立，有一派基本上坚持以前的路数，坚持要为改革开放鼓与呼，坚持五四以来的启蒙思想，还要坚持德先生和赛先生的那种东西，他们也在不断的学习和研究，但是他们的立场基本上可以采取更深入的态度，可以做一些微小的调整，八十年代所谓的进步知识分子受进步思想影响还是比较多，坚持以前的基本价值和立场，但是思想也有个别的调整和变化。
另外一种态度，基本上否认了上个世纪八十年代基本的价值和立场，觉得应该跟西方批判当代世界、批判资本主义的思想。前一派人认为应该跟八十年代一样，觉得人类有一些基本价值是带有普遍的意义，比如说德先生、赛先生等等，这一派则认为以前五四新文化运动以来，包括八十年代，认为是进步的，但是也有一些错误的，德先生、赛先生实际上是西方的话语霸权，我们是一个公共知识分子，或者是批判的知识分子的立场，应该抵制西方的这种价值观和西方的话语霸权，对于八十年代所谓的思想解放，认为应该进行第二次的思想解放，认为第一次的思想解放是把中国屈从于西方的话语霸权，是认可西方的价值。
随着中国社会的分化和社会矛盾的越来越明显，对立越来越清楚，最后干脆八十年代统一的思想共识，变成了不同的派别，而且不同派别的对立非常明显，争论是非常激烈和尖锐的。到了九十年代后期，中国社会的变化更大了，那个时候的问题确实跟八十年代不一样了，如果说八十年代的问题，知识分子分成两派，或者社会氛围是两种不同的取向，八十年代的问题是要不要改革，有一派是改革派，有一派是保守派，他们之间在争论。到了九十年代问题改变，九十年代后期谁是改革派谁是保守派这样的问题，有一些时候也是正确的，但是有时候就不得要领了。九十年代的问题，最核心最重要的问题不是要不要改革，而是要什么的改革，要的是腐败当道的改革，还是贫富分化的改革，或者是其他的改革。
腐败与社会不公正的问题越来越严重了，这两派的分歧越来越明显，就变化一个什么问题呢？对于现在中国严重的社会问题，比如说腐败和社会不公，到底是什么原因，大家找的原因是不一样的，因此解决的办法也是不一样的。我刚才说的坚持八十年代思路的人，他们的思路是认为现在中国社会的弊病，包括社会不公正、腐败等问题，认为中国问题的原因根源是内因，解决的办法应该是进一步真正的深化改革，进一步改革，而且明确的提出最关键的问题是经济体制改革要跟政治体制改革配套，虽然现在我们搞的是市场经济，但是非常不规范，权力的干涉严重，因此导致种种的问题。
因此解决的方案，市场经济必须要非常规范，特别是权力的制衡、制约，监督问题上，应该建立一整套的机制，这样使市场政策运行。这是一派提出的解决方法。
我们到底需要怎么样的改革？！
另外一派认为中国的问题现在不是出在内因，而是外因，现在全球化和国际资本引起了腐败和社会不公，所以对于问题的看法是不一样的，一派认为是内部的，另一派是认为外来的，而且他们认为问题是我们搞了市场经济，这样的问题下，前一派认为市场经济是好的，但是问题出在市场经济不规范，因此我们要求市场经济是一个真正的规范市场经济。但是另一派认为，市场经济本身是所有中国现在一切恶果的来源，而且他们的立场有一个变化，八十年代大家批判文化大革命、批判改革开放之前极左的东西，他们认为这些东西不应该轻易的抛弃，如果否定就是轻易的抛弃了一笔宝贵的社会主义遗产。
九十年代就是这样的状况，我们把这种分歧叫做自由主义派和新左派之间的分歧，可以看出来，权力应该受到制约和监督的是自由主义派的观点，认为所有的问题都出在市场经济，出在外国资本进入中国，出在跨国公司进入中国上，这是新左派，全世界的新左派都是批判这些东西的。
新世纪以来，民族主义的兴起，在中国思想界是非常重要的现象，文化保守主义也出现了国学热，而且势头非常猛，就使得自由主义派和新左派之间的争论就不是知识分子之间唯一的争论了，就从以前的二元对立变成三角交叉，自由主义派的人认为自己也是文化保守主义者等等，文化保守主义者、民族主义者也有人认为自己是新左派，或者也倾向于自由主义，有很多交叉和重复，情况就比较复杂了。
说到这里，我必须说明一下，不论我说的是九十年代的二元对立，或者新世纪出现的三角鼎立，实际上是非常概括化的东西，远远不能反映出中国这种知识分子中的思想分化和对立的复杂性和丰富性，实际的情况远远比这个要丰富和复杂的多，中国社会思想远远不止是新左派、自由主义派或者是民族主义者，或者是文化保守者或者提倡国学热，中国这么大，社会思潮的丰富和时间远比这个大很多。老左派的思想实际上也很厉害，中国或者国外早有一个评论，中国左倾意识形态早就没有了，我自己不这么看，我认为实际上那种思想还是非常厉害的，随便举一个例子，前天南方周末的报道就可以看出来，上海为中学生编历史教科书大家都认为非常好，代表了一种进步，完全抛弃了阶级斗争为纲的东西，就有那么一批人就要上书，把这种东西否定掉。还有人反对修改宪法把保护私人财产写到宪法里等等，实际上这种东西的影响非常大，照我个人的观点，我认为对改革开放不是很有利的。老左派的观点，我认为这几年左倾的意识形态回潮很厉害，这也是一个事实。
还有现在出现了环保主义等等很好的思想，最值得一提的就是今年二月份《
炎黄春秋》发表了谢涛的《民主社会主义在中国的前途》，引起了非常大的反响，民主社会主义我觉得对中国未来的走向也是非常重要的思潮。
我想说明一下，我今天说的只是其中非常少的一部分，我最熟悉的，或者我挑选最重要的东西，我今天只能长话短说，如果给大家误解那很不幸，中国社会思潮就是那么一点东西，如果是这样的话就是不对的，社会生活是非常非常丰富的，反映社会斗争、矛盾、对立的东西也是非常复杂和丰富的。
自由主义和新左派的称呼是从西方来的，但是它的含义跟西方完全不一样，我在国际交流中，跟欧洲人说自由主义、新左派跟欧洲人说的完全不一样，跟美国人所说的也不一样，他们的保守主义就相当于欧洲的自由主义者，他们的自由主义就相当于欧洲的保守主义思潮，所以我们跟欧洲、美国是完全不一样的。但是为什么还可以这样用名词呢？但是基本的分野还是比较清楚的，无论在美国还是西方，对待市场经济、对待全球化的态度、对待个人的态度等等。
另外还需要说明的一点，在中国知识分子里很多人尤其是被我们称为新左派的人，他们非常坚决的反对使用这个称呼，他们觉得用这个称呼来形容这种对立是不对的，这里面还有一个很有趣的现象，被说成自由主义派的人非常坦然的承认，并不认为自己是被扣上了这个帽子就很危险。但是新左派是拒绝这个帽子的，原因可能是左派这个词，由于文化大革命前中国的极左思潮给中国造成的危害，可能听起来是不舒服的，认为这是一个贬义词。但是新左派这个词，在西方世界是非常褒义的一个词。
一个最明显的例子，最坚决的反对使用新左派和自由主义派称号的，我认为是新左派一个最重要的代表人物，最近被换掉的《
读书》杂志主编汪晖，他认为用新左派和自由主义派来概括现在中国思想界的争论是完全不对的，是扣帽子。他在八十年代的时候跟我一样的，要说八十年代有争论的话，一派是改革派，一派是保守派，随着九十年代社会的变化，再以改革派和保守派来划分就是不太适合的。汪晖老说我们谈论自由主义派和新左派是扣帽子，是破坏中国正常的思想争论，但是他在国外是完全赞成这一点，他跟我说的道理是完全一样的。我觉得他跟外国人说的话，完全证明了他自己还是认为自由派和新左派的是成立的。
自由派和新左派的七大不同
首先看新左派。对于中国一大批的新左派，在北京大学、清华大学等学校的教授里占了一大批，他们的思想资源完全来自当代的新左派，喜欢引用多引证或介绍萨米尔•阿明、沃伦斯坦、贡德•弗兰克、爱德华•萨依德、多斯桑托斯和乔姆斯基等等，叫他们新左派，当然也表明他们是左派，他们左派的左倾倾向是非常明显的，他们跟中国的老左派，跟邓力群这些人是一样的，他们自始自终兴趣在于反对他们所谓的资本主义，反对市场经济，对于另外一个纬度，斯大林模式、专制残余、封建残余，跟左派的思路是完全一致的。
他们跟老左派一样，他们非常肯定毛泽东晚期的极左行为的后果，对文化大革命、大跃进，他们是赞成和比较支持的态度，在他们的文章和宣讲里，他们觉得我们是全盘否定了这些东西，是不对的，全盘的清算极左路线给中国带来的危害也是不对的，认为这是一笔宝贵的社会主义遗产。这三个特征，对新左派来说是非常恰当的。
自由主义派来说，我认为这个称呼也是比较恰当的。这些人的思想来源主要是他们印证的洛克的思想、休谟的思想，尤其是孟德斯鸠认为权力要制衡的思想等。他们很看重胡适、储安平等人的思想。他们首先大力肯定市场经济，觉得在经济活动和经济运行中应该主张一种自由公正的竞争。他们特别强调要保护个人的自由和权力，比如说言论自由就很重要，或者是个人财产也非常重要，宪法确实应该像保护公共财产和集体财产一样保护私有财产，而新左派认为保护私有财产，只能保护富人得来的不义之财。
另外自由主义派特别主张宪政，主张法治，而不要人治，特别主张政府的权利应该要受到监督和制约。从这些特点来说，我想自由主义派和新左派的分歧是非常清楚的，标签也是可以成立的。这两派人到底在什么问题上有分歧呢？可以说九十年代中国社会急剧转型，邓小平南巡以来产生很多问题，大家对问题的看法和解决办法，基本上都是有很大的对立和激烈的争论，所以我们了解这两派的思想很重要，我自己把这些问题简单归纳了七个方面。
第一，怎么对待中国这种触目惊心的腐败和社会不公？这个问题可以说，承认不承认中国有腐败和社会不公，这个太明显的社会知识，谁不承认说不过去，也不在于一部分人为这个现象辩护，或者反对，问题不是出在这里，当然中国也有这样的知识分子，特别是在个别经济学家里，他们完全是那种思想教条主义者，也有个别人敢于冒天下之大不韪，认为腐败是一个润滑剂，官员接受了贿赂，在政策上可以开绿灯，可以更好的搞市场经济，而且他们认为中国古代人就有说过有恒产者就有恒心，高度垄断的国有是不行的，如果是私产的话，比如说国外自己的产业经济搞的好不好大家都很关心，认为中国唯一的出路就是把化公为私，用腐败的手段去做，所以他们提出的口号是“腐败是体制改革的润滑剂”，不是那么坏，那么大力反对不行，当然这种观点的持有者是非常个别的。
其实知识分子中主要的共识还是认为腐败和社会不公是应该反对的，他们在道义立场和现象的承认上，应该说是一致的。他们的对立和分歧是认为这种腐败和社会不公是怎样产生的，应该怎样的解决，对立非常尖锐。新左派认为问题就出在市场经济上，以前毛泽东时代多么的公平啊，如今的不公平，都是改革开放、市场经济带来的。从现象来说，这一种观点还是能够抓住这些东西，但是从自由主义派来说，他们认为腐败和社会不公的真正根源不是来自市场经济，而是权力对市场经济的干预。一派认为要根除社会不公的话，我们不应该搞市场经济，应该退到以前的体制里，另外一派认为退回去完全是非常前途的，现在的问题不是搞了市场经济，而是市场经济搞的不彻底和不规范，因此主张的就是要用法制来规范市场经济，虽然他们开出的药方是不一样的，这是第一个分歧，中国的问题到底是出在市场经济上还是不是市场经济，是市场经济的不规范带来的社会腐败和社会不公吗，这个方面的争论非常激烈。
第二，对待全球化的对待和对待中国加入世界贸易组织的看法。全球化是不可逆转的潮流，中国也加入了世贸组织，但是当时的争论产生时，中国还在选择的关头，一派是支持，一派是否定的态度，自由主义派认为中国应该用开放经济的态度来迎接全球化时代的到来，应该加入世界贸易协定，虽然有利有弊，但是利是大大大于弊的，参加是有好处的。而新左派的观点，他们持否定的态度，他们认为所谓的全球化，中国加入全球化的潮流，等于中国要加入世界资本主义经济体系里，他们认为中国不应该加入到这个体系里，加入到这个体系里就是有意的让中国处于一个在不平等的经济体系里，中国受奴役、压迫和剥削的地位。有一个叫“陈燕如”（？？？）的人，是文学所的，他在“读书”杂志里发表一篇文章，他认为资本主义永远都是靠剥削第三世界和殖民地成立的，现在全世界的资本之所以扩张，会产生全球化的潮流，是因为西方在发展自己工业时出现了不可解决的问题，发展工业要出现环境污染，他们全球化资本输入，唯一的目的和效果就是把他们的污染引入到像中国这样的第三世界国家里，这样的情况下你要参加世界贸易组织、迎接全球化潮流，唯一的仅仅有的东西就是迎接了他们不要的环境污染，这样的情况下如果我们还要加入世界贸易组织以及营救迎接全球化，这样的情况下中国经济的发展，是一种自杀性的发展，因为你现在要的东西实际上就是环境污染。他认为中国不应该加入世界贸易组织协定，不应该加入全球化潮流，目前我们的当务之急就是有一个世界革命，改变不平等、不公正的殖民主义式的世界经济格局，出现很公正的世界经济格局再来讲中国经济的发展。
我就反驳了他的观点，现在中国要讲经济发展是一种自杀性的发展，我们应该先革命后建设、先打出一个红彤彤的革命天下以后，我们再来迎接全球化，我说这是不可能的，这种想法早就已经过时了，而且我就认为这样概括事实是不对的，全球化和加入世界贸易组织协定肯定有弊端，中国在加入之前有充分的准备，我们准备付出的代价和作出的牺牲，实际上我们事后证明比当初的想象少很多，中国政府经过精确的计算，利益还是大的多，我们是利大于弊的情况下做出的选择。发展中国家如果在其中团结一致，也能够发挥作用，世界贸易组织协定是不断的修改，越来越有利于发展中国家，因为世界公共组织也有讲道理的一面，实际上加入之后，你发展以后，发言权也会越来越大。你说先搞一场革命，彻底公正了再来发展经济，我觉得是痴人说梦。
第三，中国的国情是什么？新左派说的很清楚，我跟汪晖发生争论就是新左派和自由主义派产生，大概是在1997年，那时候有人说中国现在已经是一个资本主义的社会，中国所有的社会问题、社会弊端都具有资本主义的性质，要解决中国的问题，必须把中国的问题放在全球资本主义这么一个视野和范围下才行。你认为中国现在是资本主义国家，解决中国的问题就要像资本主义国家一样解决，我就不这样认为。解决中国的问题，我认为实际上还是斯大林模式还是毛泽东晚期的东西很厉害，中国大量的弊病还是产生权力没有受到充分的制约和监督，这是一种斯大林模式的问题。解决中国的问题，一定要像解决世界上整个资本主义体系的问题，我觉得这样开的药方是不对的。
我们对于专制主义的东西是司空见惯的
第四，对待过去的极左路线的问题，怎样对待大跃进、人民公社，尤其是怎样对待文化大革命。新左派认为不应该彻底文化大革命，毛泽东号召打击特权分子、打倒走资派，怎么能够轻而易举的否定呢。这方面的代表人物就是崔之元，他认为人民公社实际上是为今天的村民自治奠定了很重要的基础，而且他特别鼓吹大寨经验，他甚至说毛泽东搞的大跃进那一套东西被否定了，是墙内开花墙外香，毛泽东遗产那么好，你们轻而易举的否定了，毛泽东的这一套东西传到国外是多么的好啊。
南京大学的历史学教授高华认为，鼓吹文化大革命的人都是一些少不更事的年轻人，把自己的社会理想附着在这样的事上，比如说墙内开花墙内香，瑞典现在搞的好就是借鉴了鞍钢宪法，就是因为用了毛泽东的那一套。
第五，怎么对待八十年代的思想解放和五四新文化运动。自由主义派基本上坚持这样的线索，而新左派是反对这一点的，提倡科学、理性、民主的人，实际上都是西方话语霸权的俘虏，主张这样的东西实际上是西方的东西，他们对这一点是持否定的态度。而另外一派，自由主义派基本上坚持这样的价值。
第六，对现代化本身概念的分歧。我们天然认为中国要实现四个现代化，觉得这是很好的东西，那么怎么加速做到这一点呢？但是新左派实际上跟现在西方的新左派、后现代主义、后殖民主义的观点是打成一派的，他们认为我们对现代化本身要进行反思和否定，现代化到底是好还是坏？中国自由主义派好像是不假思索就认为自从鸦片战争以来就在国际战争中受气，我们要自立于民族之林，实现现代化，这是条件反射式的不言而喻的肯定的，但是这些东西是在西方社会受到批判和否定的，他们认为我们也应该考虑，现代化到底给人带来祸还是福，西方的话语霸权，民主、自由、多元，主张个人权力这些东西，应该重新加以考虑。另外一个分歧，比如说对于国际问题，像是对于美国出兵伊拉克，比如说对待恐怖主义的态度等，自由主义派特别强调恐怖主义是人类的大敌，就是应该反对，但是很多新左派，比如说跟我论证的新左派，他们认为恐怖主义是世界上受压迫、受剥削、受奴隶的民族，他们在绝望中拿起了恐怖主义的武器，弱小民族没有办法，他们是被逼上这条路的。
这些问题并不是整齐划一的，比如说在批判五四新文化运动中有一个著名的自由主义派代表人物，朱学勤，他也是反对的代表。在国际问题上，我也并不认为美国在世界上所做的任何事都要支持，比如说伊拉克战争，我一开始就认为美国也不应该这样做，美国并没有取得联合国的授权。所以并不是新左派和自由主义派在这些问题上观点都是整齐划一的，自由主义思潮为什么会在九十年代出现，新左派的思潮为什么会在九十年代出现，自由主义很明显的，是在上世纪三四十很活跃，胡适、储安平等，后来49年销声匿迹了，自由主义是受到批判和彻底否定的东西，为什么在九十年代出现？我认为基本的原因，中国为了实现四个现代化，我们改革开放以后，市场经济的导向，市场经济实际上是自由主义观点很重要的一点，亚当斯密写了《
国富论》之后，认为经济应该受看不见的手调节，实现资源最优化的组合和配置，这样的观点我认为中国在整个大势所趋的市场化情况下，自由主义并且应运而生，如果经济上不吸收亚当斯密自由主义派的观点的话，市场经济不可能搞的好的，如果还是坚持人民公社的一大二公是不行的。
当然还有别的原因，文化大革命给中国带来了非常惨重的教训，大家觉得中国还是应该有法治，宪法和法律应该高于一切，而不应该是人治，这个方面惨痛的教训，也使中国人反思我们的政治思维、意识形态和我们的体制有什么问题，这个方面顾准起了非常大的作用，他是非常老的共产党员，也非常懂经济，文化大革命受到了惨无人道的迫害，后来也死掉了，但是他的思考，就是对于市场经济的思考等等，他最后留下的“顾准文集”在中国知识界留下了非常大的影响，我们自己吸取自己最惨痛的教训之后，我们的思考，实际上顾准是达到了自由主义。实际上我们自己所谓的专政制度，最后搞的就是一个法西斯的文化大革命的东西，我们怎么来看待，怎么看待大意志的民主等。
中国人在九十年代知识分子重新评价和发掘中国三四十年代自由主义留下的遗产，你现在评价那个时代自由主义的伟大思想家、理论家就是鲁迅，胡适在对抗国民党的专制统治其实也做了很多努力，不亚于鲁迅，胡适主张宽容和多元，是不是胡适和鲁迅是天上和地下，其实思想界也有很大的变化。以前我们把鲁迅当做是神这么侍奉起来，那么他是不是也有在新时代不适合的东西，绝不宽容等问题，大家有一个重新的思考和评价，这也是促进了自由主义思想的思考。还有比如说哈耶克的著作等，也对自由主义的思想本身有了一个更全面的了解，这一系列的因素加起来，就使自由主义我觉得在中国九十年代出现是顺理成章的事情。
新左派为什么能够在中国九十年代出现呢？我觉得很明显的就是这样的，中国以前的思想家可以用一个最重要的做代表，就是王蒙，他的文章中可以反映出来，中国唯一应该警惕的，中国可能又出现大跃进、人民公社、反右，这是一场灾难。中国唯一的危险，唯一我们应该警惕的，来自极左路线，就是晚期毛泽东思想，打着无产阶级专政旗号搞的文化专制制度，这是老一代知识分子都有影响的。
九十年代出现新情况，他们无法解释，王蒙处在尴尬的地位，他们受到很多年轻人的批评，实际上九十年代出现了一种东西，提示了中国人，出现了一种新形式的错误和罪恶，这种罪恶跟我们一直只知道警惕的，给我们带来成功教训的东西，这种东西就是资本和金钱。像王蒙这样的老年人，就没有想过这一点，他自己惨痛的人生经验就是打成右派，把他们当成是牛鬼蛇神。现在出现新形式的问题，在中国从来没有出现过的，资本和金钱的力量出现了，会出现大量的社会弊端。中国新左派的出现，我觉得跟这些问题的出现也是有关系的，出现了市场经济和资本和金钱带来的东西，这对中国人的冲击更大。为什么？中国思想专制、文化专制，或者文化大革命反右，中国人几十年生活惯了，现在说一个警察为所欲为，大家可能抱怨一句，不会义愤填膺非要反抗，但是当经济不平等，还是像以前一样你还是一个清苦的知识分子，你周围你看不起的劳改犯，做了长途贩卖，成了百万富翁，住新房子、坐小汽车，最明显一个老干部，很清贫，以前坐飞机要靠证明，什么级别的干部，但是现在都是发了横财的人等。比如说以前的搞原子弹的还不如卖茶叶蛋的等等，这样的心理冲击非常大。
中国人对于专制主义的东西，可以说从小生活在这样的环境里，只有外来人看的很不习惯，对于司法的不公正，我们是司空见惯的，但是对于贫富悬殊，突然有一个你看不起的人暴富，你可能就非常不习惯。我跟一个人一起去逛，他也有非常大的成就，他看到那些看不起的人，可以掏几万块钱随便买东西，他当场就嚎啕大哭，我这么高贵的人，现在在他们的面前直不起腰来。他们感觉到金钱和市场带来的罪恶比以前的恶要大的多，我自己的分析，大家对以前的恶是熟视无睹的，大家心理上接受不了，对资本和金钱的控诉，认为这是中国最大的问题，甚至认为这是唯一的问题。而对历来存在的问题就放过去了，甚至不觉得这是一个太大的问题。
举一个例子，如果你隔壁有一个邻居无辜被警察抓去，你可能觉得司空见惯，没有什么。但是一个邻居是劳改释放的，突然变成百万富翁，现在住洋房、开小车，可能你就会觉得怎么社会变成这样了，你心里很不舒服。中国人最不能容忍的恶，是因为市场和金钱带来的，这种观点我认为也是可以理解的，但是不能说他们用历史感来分析中国真正问题是什么东西是对的。
中国传统里也可以找到很多东西，比如说中国传统里没有个人自由和个人权利。中国最重要的格言，古代圣贤说的，不患寡而患不均，我们把平等的价值远远看的高于个人权利和自由，比如说文化大革命的抄家，现在看也是不对的，但是在国外，如果是这样的话，我是有权利开枪的，我可以保护私有财产。还有西方的不自由毋宁死，还有“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，两者皆可抛”，这样的观点都不是中国有的。而中国是为了知己生命是可以抛弃的，西方有一个汉学家写过一本东西，这样讲究公正的，把公正看的高于一切的观点，实际上不但中国共产党有，从蒋介石、阎锡山等等中国所有的军阀和政客都是这样的，中国对于不平等是非常敏感的，对于个人的权利和自由受到侵犯，大家比较麻木和熟视无睹的，这一点也使新左派的思想很容易产生。
还有很多别的原因，由于时间的关系我不能多说了。
自由主义者认为现在权力寻租现象很严重，引起了社会不公正和腐败的现象
现在我就来谈自由主义。这是九十年代的情况，到了新世纪还是有一些新的发展。大家认为自由主义派和新左派争论无非是茶杯里的风波，就是几个人在那里吵吵嚷嚷，以后总会消失的，闹腾一阵就会没有了。我自己不这么看，我认为中国自从搞了市场经济，中国只要问题存在，总有两种不同的思想方式看待这个问题，问题到底是出在市场经济还是权力不受制约上，这种争论延伸到新世纪也出现了，新世纪出现的争论就是国有资产的争论，比如说郎咸平引起的风波，局面非常复杂，但是也涉及到新左派和自由主义派，这个问题比我刚才说的要复杂很多。
郎咸平举了几个个案，比如说TCL、海尔、格林柯尔等，他认为现在中国的改革实际上是国有资产的流失，郎咸平主张不能进行国有资产的改革，他认为国有资产运行的并不比民营企业差，但是他举的都是中国垄断企业，比如说电信、石化等。他认为整个国企的改革，实际上是整个国有资产的流失改革，这个问题上就产生了很大的分歧，就是郎咸平说的怎么看待国企改革。
新左派是清一色的坚决支持郎咸平的，他们支持到这样的地步，认为中国应该出现普京这样的人物，要把财产重新夺回人民的手中，认为国企的改革就是资本主义的复辟。他们的支持程度最后都把郎咸平吓坏了，在开国有企业的大会上，郎咸平当场表示要跟他们划清界线，他们已经是走火入魔的地步了。还有经济学界的自由主义派，比如说张维迎，实际上他参与了为富人辩护。这种争论我认为实际上双方都说不出太多的道理，国有资产大量的流失肯定是不可否认的现象，腐败的现象很多，但是我自己给两派提出的观点，我们要从数量上说，国有企业的改革有没有成功和好的，是不是所有的都是腐败的，这种腐败占的比例有多大，我们才能形成判断，我们对国企改革应该持否定的态度，如果是一部分的话，我们可以说国企的改革问题非常严重，但是方向是对的，如果大部分都是腐败、都是国有资产流失的话，我们可能可以否定，但是两派经济学家提出数据的问题，当然可以抓住很多现象说国有企业的改革是国有资产的流失，非常不好，张维迎也可以说国企改革是当务之急，但是数据上统计能不能提出来，否则就是混战。
在混战的过程中，中国的舆论是一边倒的，是支持郎咸平的，张维迎的声誉是非常坏的。我认为不能完全否定国企的改革，中国主张自由主义的人中有两部分，一部分是经济自由主义，一部分是政治自由主义。我曾经写过文章，我觉得采取为了保住自己名声的清白，把经济自由主义开除出去，自由主义没有任何缺点，这种立场是不客观的，经济自由主义者客观上确实是自由主义者，如果他们有错误的观点遭到舆论的谴责，我们应该正视这个现象。而且我个人的观点，我对他们不是一味的否定，他们有很多受到谴责的东西，但是这批经济学家，对中国经济必须搞市场经济的论证上，我觉得起的作用是不可否定的。做一个对比，刘国光老一辈的经济学家，对他们无端猛烈的攻击，可以看出中国这批经济学家，他们为中国的改革开放做的贡献也是非常大的，当然我们不应该站在派性上，我们就是就事论事，自由主义对待社会公正、两极分化是有不同的态度，但是我个人的态度，我觉得我跟经济学家有很大的分歧。
如果说到自由主义和新左派，他们目前这几年的争论，可以做这样的一个概括。自由主义者还是大力的提倡觉得应该推进市场经济的改革，他们特别强调市场经济应该规范，在规范之后市场经济比较理想之后，这种弊病会大大的改善，而新左派是从根本上否认，认为中国的弊病就是市场经济带来的。一派认为目前的市场经济应该规范和完善，一派认为市场经济是带来中国问题的根本根源。
自由主义者认为现在权力寻租现象很严重，这引起了社会不公正和腐败的现象，但是哪怕有这样的问题，但是他们认为从方向和原则上说，应该坚持中国的改革开放，他们跟新左派不一样，尽管我认为中国的社会问题非常严重，社会矛盾非常尖锐，但是还是没有达到新左派认为中国的改革就是赤裸裸的抢劫，就是有钱的人私分国有财产，我认为这样的说法是不公正不客观的，至少没有在数量上说明所有的改革都是有钱人在寻租，就是赤裸裸的寻租过程，这一点我是不承认的。
现在的民族主义很虚伪、粗鄙
第三个分歧，自由主义者有一个比较理想比较规范的市场化纲领和目标，承认目前的弊病，但是可以通过经济体制改革，再加上政治体制改革，我们应该把市场完善和规范，能够解决这样的问题。而新左派除了一味的谴责和批判，没有一个怎么办，中国才能做到最好，就有这么一个差别。
我刚才说了三角鼎立，民族主义、文化保守主义、国学热思潮的出现。谈这个问题之前，我想说他们之间是有一定差别的，虽然我将它们归纳为一派。
民族主义我觉得在中国是一个永恒的问题，我觉得在任何一个国家都是这样，看日本、韩国，甚至看台湾，都可以看出来，民族主义永远是一个社会里最重要、卷入人群最多的人，有些东西是在知识分子中引起争论，但是民族主义可能在所有人中引起反响。民族主义首先一个特点，在中国它带有一个很强烈的特点，我认为不是真正的民族主义，抗日战争时我们说中华民族到了最后的关头，那个民族主义是真诚的东西。五四时代签订不平等条约，我们去抗议，这种民族主义我认为是真诚的。我认为现在出现的民族主义，我们之所以没有太把它当作一回事，我觉得它有极大虚伪性和粗鄙性。有人说民族主义是假的，大量的年轻学生在美国大使馆扔石头等等，做的也很积极，但是转回过头来考托福也很积极，在美国大使馆前为了签证也是低声下四的。这种是假的民族主义，北京大学一个女生为了表现民族主义，跟美帝国主义斗争，克林顿总统访问时她提问题就要让克林顿出洋相，但是她没有达到目的，她下来接受采访就说她怎么思考，怎么爱国，怎么捍卫中国的利益，跟西方的霸权怎么斗争。过了两年她嫁给美国人了，她又在高调的说自己怎么幸福，生了一个美国的儿子，现在也在美国。你说这种民族主义，是很虚伪和很粗鄙的，民族主义虽然是最强烈的社会思潮，但是怎么做理论分析，就没有太多可以谈的东西。
我认为民族主义还是很重要的，而且它的出现不仅仅在于新世纪出现，不是2000年以后出现的事情。民族主义出现可以说九十年代初就来了，它有一个很重要的原因，八九风波之后，很多人都意识到这一点，八九风波的出现，证明了中国年轻人，在整个全民族里，我们自己的意识形态和信仰出现了一些真空，需要有别的东西填补，以前的政治教育和政治灌输是不够的，出于这样的目的。最早提出这一点是“和兴”（？？？），他曾经发表文章，他是非常敏感的人，虽然是知识界极其臭名昭著的人，但是他的思想非常敏锐，他第一个提出我们为了应付八九风波之后的信仰真空状况，我们仅仅靠以前的马列主义意识形态不够，我们要借鉴民族主义。他在1992年的文章里写到，他说我们现在的政治思想工作和宣传工作应该高举民族主义的大旗，光靠马列主义的政策和措施是不行的，特别要把弘扬中华民族的精神和文化传统，提倡民族主义，作为提倡的现代意识形态，灌输给全民族，特别是知识分子和公务员。马列主义是好的，但是还是不够的，如果没有民族主义加以补充的话，这是不行的，这是他的一个提法。
还有一个提法，民族主义跟中国转型时期的意识形态，现在中国的执政党要证明自己的执政是合法的，现在有两大思想支柱，第一大支柱是马克思主义，第二大支柱我们搞四个现代化建设有政体的合法性，这两大支柱是很好的，证明执政党的合法性。但是还不够，比如说文天祥的诗歌、屈原做的赋等等，跟我们的文化传统和资源一定要引入，补充马克思主义的意识形态，一定要以生动的，唤醒我们民族记忆和我们民族感情的东西，这就是文化上的民族主义的东西。
必须要把民族主义大力的弘扬，我们这个国家执政才好，这是一个方面。但是更多的是我刚才说的粗鄙的民族主义，1996年几个年轻人写的一本书《
中国可以说不》，这是模仿日本写的，说这是民族主义的一个宣扬书，整个的意思，这些年轻人实际上没有什么文化修养，粗鄙性和虚伪性就非常多，不是说中国的文化传统多么优秀多么好，我们应该继承，他们的民族主义说的是现在美国处于霸权地位，大家都崇拜美国，实际上美国是狗屁。这本书说，中国任何一个中学生，多于美国大学生对于美国历史的了解，美国的吸毒、性关系等等，充分证明美国的年轻一代是堕落的一代，美国社会就是由这些垃圾构成的，他认为中国人很优秀，任何一个中学生对于美国历史的了解都超过美国大学生，美国年轻一代是堕落的一代。现在大家说美国是优越的，现在我偏要说美国是堕落的，现在我们是知识丰富、道德高尚，用这样不负责任、没有事实根据的来掀起民族主义，这本书出版之后，在中国产生的影响非常非常大，以至于很多非常出息的研究员为了赚钱继续模仿这一类书进行写作，这么粗鄙、不讲道理、煽动民族狂热的东西在中国大行其道，这些高级知识分子为了赚钱，模仿写这种书。
还有《
全球化阴影下的中国之路》，中国南斯拉夫大使馆被炸了，中国政府的外交政策，从来都是想在国际社会大家庭里扮演一个好孩子，他说这是不行的，好孩子就是要受欺负的，你就是要调皮捣蛋人家才会怕你，中国从上到下都丧失了阳刚之气，我们丧失了做坏孩子的勇气。所以有人对民族主义有一个方面，“王东江”（？？？）认为民族主义是一把双刃剑，民族主义经常把爱一个民族、爱一个国家和爱一个党、爱一个领袖联系在一起。孙立平做过一个分析，为什么我们在八十年代没有感觉到这样的东西，为什么在九十年代出现，其实这是一个很自然的过程，中国改革开放跟西方的交流越来越多，西方从一个遥远的对象变成我们经济上的一个伙伴，大家经济交往过程中肯定有很多的磨擦，比如说现在的中国和西方的经济磨擦，这是再正常不过的东西，美国和日本也有这样的磨擦，美国和欧洲也有这样的磨擦，因为我们没有经历过这种磨擦，所以一遇到这种磨擦，可能就会认为这是西方亡我之心不死，民族主义是走向全球化，和我们这个民族越来越成熟，我们越来越善于跟国外打交道，争取我们经济利益，我们会越来越自信，我们不会把问题上升到动辄意识形态的领域。比如说赵燕在美国被打，很多上升到这是美国对中国人怎么样，其实这是民族主义的东西，还有表现在文化上，他们把它叫做文化民族主义或者是文化保守主义，这也是九十年代出现的，表现最明显的就是北京大学季羡林，他提出二十一世纪是中国的世纪，西方处在经济、道德、能源的危机中，只有依靠中国的思想解脱他们，不信中国的这套思想，他们自己就不可能超脱和解脱出来，所以他就提出二十一世纪是中国的世纪。
传统与现代如何接轨是个重要的问题！
2004年被称为文化保守主义年，有一本杂志《
原道》在北京开了一个会，题目是“我们有一个共同的传统，新左派、自由主义派和保守主义派怎么看待新思想”，自由主义派里有一大批的年轻人，比如说秋风、刘海波等，他们认为自由主义者必须是文化保守者，还有人提出自由主义必须是保守主义等。他们提出了一个非常深刻的问题，必须引起我们的重视，这些问题既是对我的，也是对整个知识界的，他说，你们说中国未来的前途就是现代化，就是以市场经济为经济基础的现代化，还有宪政、民主等，那么这一套宪政、民主安排都是来自西方的，中国是一个具有悠久历史和丰富文化的国家，我们未来的建国，我们的基本理念，难道要全部从西方来吗？我们是不是在文化上断根了？也就是说未来中国的制度安排和我们的文化是不是接上轨，是不是应该有关系？不论讲市场经济、宪政民主或者是现代化，如果我们不把我们传统作为我们的治国理念基本的基础，那就不行，在这样的意义上来说，一定要证明出这么一个东西，我们现在的宪政民主和市场经济，一定能够从我们本身古老文化传统里能够找到一些基因，我们只是把我们自己的文化基因，文化传统里好的东西发扬光大，意思就是说我们建设未来美好的社会，不是抄西方的东西，不是基督教文化里来的，我们要从我们的道家、儒家或者法家里来。我们以后的制度安排，是从我们自己的文化传统里开发出来，生化出来的。我觉得这样的观点是非常有说服力的，中国这么大的大国，历史这么悠久，文化这么丰富，我们搞出一个现代化的国家，基本原则是从外国来的，我都不敢赞成这个观点。
但是我具体研究之后，我觉得他们的说法也不能说服我，中国的传统是什么呢？君君臣臣父父子子、唯女子与小人难养等等的东西，有人还提出西方平等的东西，每人一票，每人在法律面前平等，这是天然不合理的东西，一个六十岁的教授知识那么丰富，而且在社会上有那么大的号召力，跟一个社会中下层，怎么能一人一票呢？这是提出了赤裸裸的等级制度。我们传统中的君子、小人，怎么办，这是一个问题，我觉得这是一个相当复杂的问题，他们提出了一个很尖锐的问题，怎么回答，还是很困难的。一方面，从原则上讲中国的未来是现代、美好的中国，可以自立于世界民族之林的中国，是一个新面貌，但是这个新面貌跟中国传统历史是怎样的关系，我们是不是重起炉灶建设一个现代化的国家。但是之前那些东西可以发扬光大，实现市场经济，实现宪政安排，我实在又看不出来，我们的传统就是这样的东西，辩解说它特别美好，我也不承认。
有一个著名的经济学家盛洪说，道家的无为而治就是市场经济，他曾经说出很荒谬的话，市场经济是中国的专利权，我们没有向西方要专利权就不错了。世界上所有美好的东西都可以从我们的传统、老祖宗那里找到，当然如果可以找到那是最好了，但是也太牵强附会了，我觉得好像也不可能。对于我来说，这是一个没有解决的问题，我希望在下面交流的时间里，谁有高明的想法可以开导和教育我。
因为时间的关系，我就讲到这里。谢谢大家。
【主持人：】很感谢徐友渔研究员今天精彩的演讲。徐友渔先生除了中国当代思潮，对文革史、中国教育体制方面都有自己的研究，如果大家对徐老师其他方面的研究有兴趣的话，可以看徐老师在我们南方都市报的专栏文章，徐老师也是我们的专栏作者。
下面的时间就是读者互动时间。
【现场提问1：】徐老师您好，刚才听您讲到民族主义，一些知识青年的激烈表达，讲到中国大使馆被炸事件，青年学生会去抗议，同时又会有很多人争取赴美国留学。青年学生们做的这两件事，您认为这两件事是相当的根本对立吗？这是第一个问题。
如果这两件事是对立矛盾的，我们又怎样理解和解释上个世纪旧中国，中国也是饱受列强的欺辱，也有很多学生抗议，但是也有很多学生去西方发达国家留学。这两件事其中并没有那么很突出的根本性的对立与矛盾。我的意思，我个人的观点，今天大部分的知识青年存在的民族主义情绪一面，可能也会有一些浮躁，或者是盲从的部分，但是我相信大部分知识青年的民族主义还是真诚的。
【徐友渔：】民族主义情绪在一个民族的所有成员里，或者是在青年里，是一个长期和稳定的情绪，这一点我是肯定的。而且大部分人是真诚的，我也完全同意你的结论。关键是我现在讲的，现在在社会上喧嚣的东西，并不一定代表大多数，比如说《中国可以说不》，甚至在媒体上炒的很热的东西，被媒体上认为是代表性的东西，在舞台上跳的人，跟广大的学生和民众是有距离的，在这一点上我批判的是出来表演，发出声音的人，而不是批判整个年轻学生队伍和整个中国人。这是第一点。
第二点，我举这个例子是想说明的是，那些发表不负责任观点的人，不代表所有的中国人，你刚才提到大部分的中国人，甚至是老一代的中国人，我没有意见，但是现在最危险最值得警惕的，作为代表出来发出声音的，以至于世界都认为中国人就是这些人，这些虚伪的人，他们骨子里是崇洋媚外的，那些大学生他们最高的理想，最后变成一个美国的公民，自己的儿子是美国人，他们打破头钻到美国去，他们太崇洋媚外了，但是在党委面前表现出另外一面，要打倒美帝国主义。以前的人，为了抵御西方列强的侵略，所以到国外去学习，这是另外一个话题了，在这个话题实际上毛泽东犯了一个很大的错误，他曾经写，“中国最早是学习西方来救国的，但是中国人最后觉悟了，为什么先生老师欺负学生，因此我们开始反对西方这套”，我觉得实际上这个道理是不成立的，而且毛泽东这个道理误导很多人。
去年年底关于大国崛起的讨论，表现不正确的观点也是这样，道理非常简单，正是因为西方欺负了我们，我们才应该学习西方，不应该是毛泽东那样的观点，为什么先生欺负了学生，我们就不学习它。我们正是因为不行，所以才依靠美国人教我们，比如说我们的足球、排球。大部分的志士仁人都是这么做的，可是毛泽东的这句话影响非常深。
【主持人：】徐老师的意思，在我理解是因果不同，我们去美帝国主义是为了打倒美帝国主义，还是为了打倒美帝国主义才去美帝国主义。
【现场提问2：】我刚才听了一下徐老师的讲话，有关文化大革命的一些风气。其实我们对文化大革命十年的历史，说远不是特别远，因为历史有时候是需要回头看的，需要远看的，这段历史跟现在的年轻人好像不是特别远，所以有时候，我也是听徐老师第一次讲，有人说文化大革命怎么好，我们能不能简单的总结这十年，您的观点是怎样的，对文化大革命您究竟有怎样的评价。
【徐友渔：】你提了一个很重要的观点。
跟我个人的经历是有很大的关系，文化大革命时我是一个高中毕业生，思想也比较成熟，我是非常狂热追随文化大革命，当时我的政治信念为了捍卫毛主席的革命路线，抛头颅洒热血，最后我发现文化大革命是一场浩劫，而且对成千上万的人的青春不负责任，利用我们当炮灰打倒刘少奇，整个文化大革命是高举毛泽东伟大旗帜，毛泽东的伟大亲密战友，代替了刘少奇，最后林彪变成了要谋害毛泽东的人，你说这是什么事？我是非常正统、非常虔诚的人，想维持以前的政治信念都不可能维持，而且当了炮灰的人全部赶到乡下去，所以我对文化大革命是持否定的态度。而且文化大革命，我可以说领导是走资派，想斗他就斗他，想打他就打他，他也许有错误有罪恶，但是不能用这样的方式，而且文化大革命中，凡是对毛主席、林副主席不支持的是现行反革命，在全国成立了上百万的马列主义小组探讨文化大革命，这些人全部被打成反革命，判死刑、无期徒刑的不知道多少。
现在的问题出在哪里呢？文化大革命，我们是68年人，文化大革命最活跃的人，参加过文化大革命的人，文化大革命也波及到西方，法国的学生也进行过，这两代人的社会地位完全不一样，思想也不一样，文化大革命给我们造成那样的遭遇，我们的反思是反对文化大革命的，西方民主社会没有这样的情况，文化大革命的活跃分子现在都一样，当上系主任、大学校长等等。这些最活跃的知识分子，后来碰面了，我们持的是反对文化大革命的态度，他们是支持文化大革命的态度。中国现在有一些有才能的留学生出去留学，崔之元就是一个典型，他的导师是坚决的支持文化大革命，崔之元到西方去，他的导师教他们的就是文化大革命怎么好，怎样打倒特权阶层，我们跟新左派的分歧就是在这里，新左派是没有反思的，然后把这些东西灌输给他在中国的弟子。
研究和谈文化大革命其实是很重要的，这种新左派肯定文化大革命的大民主，把现在市场经济中出现的问题，当成是毛泽东预言的中国全面复辟资本主义，我是坚决反对的，这方面的坚决对立，我和崔之元就是最典型的两个代表。
【天涯提问：】网友提出了自己的问题，贫富之争您是怎么看的？新左派和自由主义派是怎么看待这场争论？还有关于文革的问题，文革之后因为在俄罗斯出现了一个非常重要的理论，为什么中国经过文革没有出现这样的著作？网友也认为应该给新左派机会，给他们在网上进行争论和发表他们的观点。
【徐友渔：】据我对茅于轼的了解，我跟他的私人关系很好，我觉得茅于轼对待穷人和富人，他身体力行做的事，觉得绝对是高尚的，而且中国很少有人能够做到，要批评茅于轼我觉得是没有道理的，主要是茅于轼的文章标题和内容是有矛盾的。如果你看了茅于轼的文章，还要批评茅于轼是不对的，茅于轼的文章说的很清楚，他指的替富人说话、替穷人担心是什么意思呢？茅于轼的观点如果做全面完整的了解是没有问题的，但是我认为茅老的文章标题是有问题的，因为标题和内容是有差异的，而且人们可能抓住标题这句话就下判断，我觉得茅于轼这句话是有片面性的。如果我故意说，难道就不应该替穷人说话吗？我觉得在语言表达上是有问题的，标题和内容是有差异的。对待穷人、对待富人、对待社会公正，我觉得他跟薛涌之间是没有什么矛盾的，薛涌是把茅老的文章标题做了无限的夸张，如果只抓住一句话，甚至说茅于轼文章里没有的内容，那是不对的。茅于轼说话中有一点小小的漏洞，被无限的夸张，其实媒体不应该重视这场争论。
【现场提问3：】劳动致富创造的成果谁来享受，分配的合理，这个创造的财富，我认为主要是农民工，农民工主要得到了什么。不仅仅是农民工问题，现有国有大量财产流失，为什么流失，这是一个管理问题，不是市场经济问题，我们的管理、我们的监督，不搞这个东西的话腐败会越来越严重，贪污分子会越来越多。
【徐友渔：】这位老先生说的非常好，我非常同意你的观点，再进一步的思考，分配问题我觉得不是根子上的，为什么会产生分配的问题，我们还是要在体制上考虑。
【现场提问4：】大概一个月前，年轻一代的自由主义学者秋风学者在这里做了一个精彩的演讲，从2003年之后年轻一辈的自由主义学者发出越来越多的声音，我们看到他们的言论和文章，您作为一个知名的研究者，能否从老中青自由主义者构成和发展做一个点评吗？
【徐友渔：】从当代来说，公认的自由主义者是李慎之了，从“顾准文集”里可以看到顾准起的作用也是非常大，然后还有我跟刘军宁中青年这一代的，秋风他们就是更晚的一代了。我觉得我们之间基本是一致的，但是也有大量的分歧，我觉得这种分歧实际上是很正常的。大概可以这么说，一般来说年龄越大，对中国五六十年代发生的悲剧，或者社会出现的弊端越重视一些，而越年轻的人对西方亚当斯密的思想是强调的越多，但假定我有一点忧虑的话，我更担心年轻一代有没有市场教条主义。中国现在的弊端是市场经济还没有完全建立起来，中间层的人都这么认为，我认为市场经济在中国是至关重要的，在现代化建设过程中，这是最重要的一步，但是市场经济不能解决中国现在所有的问题。同时应该看到市场绝不是万能的，当然没有市场也是万万不能的，市场经济也会带来一些问题，新左派会重视这些问题，还是有相当的历史合理性，只不过大家开的药方不一样，我不认为中国建立了一个市场经济，中国就万事大吉什么问题也没有了。
我自己还有一个重要的思想，从根本上我也不喜欢划分自由主义和新左派，我还有一个大胆预言，中国社会转型这么剧烈，问题这么多，我在公开言论说过，世界上没有无缘无故的爱和无缘无故的恨，我为什么要成为一个忠实的自由主义信徒，如果有比自由主义好的东西，也是可以的，任何对解决中国问题有利的东西，都应该吸收，所以我们不应该坚持我们是一个自由主义者或者是新左派，而且将来可能会出现分化，最后出现就是坚持良知的人，替中国人说话，替中国前途担心的人，替中国未来负责任的人，跟屁股决定脑袋，替一些集团利益辩护的人是不一样的，将来一定会有大分化、大振荡、大组合，我不可能一辈子吊死一棵树上，最后考验的是我们面对中国复杂问题时，有没有一个负责任的态度，而不是我贴上自由主义标签，我一辈子就是很好的人了，绝对不是这样的。
【现场提问5：】徐老师，您刚才提到的青年一代自由主义者所谓的代表人物，就我所了解的，在北京他们好像有一个倾向，从自己的信仰上都选择了基督教，您怎么看待这个问题？就我所知道的，在经济领域里坚持自由主义的一些人，他们在进一步推行市场化的时候，他们会认为诊断的结果，结论之一，就是认为中国市场缺少市场伦理，所以他们借此非常积极的引入西方市场经济的伦理基础，也就是基督教。您怎么评价这个现象？
【徐友渔：】您提到一个非常重要的问题，他们的思想转变我都非常了解，他们也是我非常好的朋友。在北京有一个非常有趣的现象，很多高级知识分子，其中主要人是大学教师和艺术家，现在信仰基督教，这是非常有趣的现象。而且中国人信仰基督教，到底会在社会转型中带来什么样的影响，这是非常有趣的课题。
曾经有一个学术会议邀请我去参加，他们做了一个三十万字的社会调查，就是说引进基督教，在中国市场经济这种社会转型中起的作用是正面作用，他们进行的是所谓的田野调查。我觉得还是比较有说服力，因为你有一个信仰，这个信仰主要是让你有精神和道德上的追求，我认为这是一个好事情。这是我的一个基本评价。
但是现在的问题难在那里呢？这个问题实际上是八十年代刘小枫就提出来过的，我们从西欧的历史上看，西欧的市场经济的建立和宪政民主的建立，都是跟基督教文化密不可分的，所以中国有一部分人就有这样的观点，这确实是学理上站得住脚的，西方从历史的角度、经验事实的角度，宪政民主的构架，人道主义的提倡和市场经济的提倡，都是基督教完全生化出来的，如果我们在文化基因上不学习他们，学到的都是皮毛的东西，如果中国的现代化就是东南亚这样的现代化，是乱七八糟的东西，他们提出为了中国的彻底现代化，或者彻底的宪政民主，我们必须在文化基因上进行改变，我认为这个观点是不现实，也是有危险的。如果这样逻辑，中国人为了宪政民主，为了现代化，先13亿人变成基督徒，但是这是不可能的。
文化和思想是可以传播的，尤其是中国是现代化的时代，所以我绝对不承认中国首先必须要基督教化，然后才是现代化，很不幸的，现在很多走火入魔的人，有一些很偏激的观点，中国先基督化后现代化，这是既不现实也是非常危险的。但是现在我们要说明这个问题，我们要现代化，除了制度安排，我们需要不需要思想文化的支撑，这个难题我想至今没有解决，我们是用孔孟之道支撑它，还是其他的。我在考虑第三种现象，我自己的探索非常不成熟，汉德马斯在中国讲演时提出，宪政安排和市场经济安排全球化经验和日常经验就够了，他针对的就是李光耀的东亚价值，你就是要有一套传统文化价值支撑它，我觉得汉德马斯这个说法我有一点赞同，但是我不敢冒险的主张这个观点，文化实际上对制度的影响也是存在，但是这个支撑就是孔孟之道或者是基督教，我又不能接受。我坚决反对中国先基督教化后现代化，我觉得这个观点太危险也太走火入魔了。
【主持人：】今天时间的关系，论坛就到这里结束。
下周六是许纪霖老师给我们讲“高考恢复十年的反思”。谢谢大家。
（完）
